İstanbul Sanayi Odası (İSO) Başkanı Erdal Bahçıvan, sadece iş hayatıyla değil, sosyal sorumluluk projelerindeki aktif rolü, babasından devraldığı şirketi taşıdığı başarılı nokta, futbol tutkusu, Futbol Federasyonundaki önemli görevi, ailesine olan düşkünlüğü, Türk insanına değer katma çabası ile adından sıkça söz ettiren biri olarak dikkati çekiyor.
Fırsat bulduğunda spora vakit ayırmaya çalışan, arabasında Spotify'dan daha çok radyo dinlemeyi seven, çoğu gencin hayali Galatasaray Lisesi'ni kazanıp yatılı olduğunu öğrenince kapısından dönen, babasının öğütlerini hala hayatının ilk sıralarında tutan, onlara uyum gösteren ve iyi bir baba modeli olarak çocuklarıyla iletişimine dikkat eden Bahçıvan'la, günlük hayatına dair bilinmeyenleri konuştuk.
Sohbetimize iş hayatınızla başlayacağız. İş hayatınıza nasıl, kaç yaşında ve neyi hedefleyerek başladınız? Biraz bahseder misiniz?
İş hayatıma, babamdan dolayı çok erken başladım. Allah rahmet etsin, kendisinin aşırı müteşebbis bir enerjisi vardı ve o enerjiyi bir şekilde bana da yansıttı. Ortaokulda yaz tatillerinden itibaren çalışmaya başladım. Üniversitedeyken de zamanımın önemli bölümünü işte geçiriyordum. Hatta kendime o zaman 'Ben part time öğrenciyim.' derdim. Şartlar, beni başka bir meslek seçmek, kendime başka bir profesyonel arayış noktasında öyle bir köşeye sıkıştırmıştı ki, diplomamı aldıktan sonra, yolu çizilmiş olarak iş hayatının içinde kendimizi bulduk. Yaşadığınız zaman, yaşadığınız zaman içindeki muhtelif gelişmeler de, sizin hayatınızın akışında çok önemli rol oynuyor. Bizlerin de gençlik dönemi, 1980'li yılların ikinci yarısı 1990'lı yıllar. rahmetli Özal'ın dışa açılma politikası, daha dış ekonomik hayatın kendini göstermesi dönemi... Bunlar da kendi profesyonel gelişimimizde önemli rol oynadı. Aile işletmesini de devam ettirecek yönde hayatımızı çizdik.
İş hayatında olan bir babanın çoğu olarak..." dediniz ya, orada aklınızda kalan bir şey oldu mu geçmişe dönüp baktığınızda? "İş adamı olmasaydım, şöyle bir mesleği seçebilirdim.", "Keşke futbolcu olsaydım, basketbolcu olsaydım." dediniz mi? Öyle hedefleriniz var mıydı?
Her gencin hayatında, spor aktivitesi, sosyal aktivite belli bir boyutta oluyor ki, ben de fizikten dolayı biraz deneme şansım oldu ama samimi söyleyeyim, spor kabiliyeti olan bir insan değildim, çok da zorlamadım. Belli ölçülerde yaptım ama full time ona odaklanıp, belli bir noktaya gelip dönmek gibi bir şey olmadığı için de pişmanlık kalmadı.
Memnunsunuz yani?
Yani hiç pişmanlık duymuyorum. Geçen zamanın hepsinin de çok kıymetli ve değerli olduğunu düşündüğüm için, o günlere bugün dönsem herhalde, tüm yaşadıklarımı hesaba katarak, aynı yolda, aynı doğrultuda giderim. Belki şu olabilir, bugünkü gençlere de tavsiyem o; bizim zamanımızda imkan o kadar güçlü değildi, bir iki sene farklı çalışma ortamında çalışıp, farklı coğrafyayı yaşamak güzel olabilirdi, bir pişmanlık belki o... Bir kaç sene aile işletmesi dışında başka bir yerde deneyim, tecrübe elde edebilmek...
Peki bu pişmanlığınızı çocuklarınıza öneriyor musunuz, şu an çocuklarınız kaç yaşında bilmiyorum ama?
21 yaşında bir oğlum var, yurt dışında üniversitede okuyor, bir de 16 yaşında bir kızım var. Onların kendileri ile hayat noktasında, aramızdaki nesil ve jenerasyon farkı çok büyük. Bizim kabullendiklerimizi, onların aynı şekilde kabullenmesini ben asla doğru bulmuyorum. Bizim anne baba olarak onlara en önemli bırakacağımız dürüst bir isim ve iyi bir eğitim imkanı. O eğitim imkanını da verebileceğimiz ölçüde vermeye çalışıyoruz ama kendilerinin nerede mutlu olacağı ve başarılı olacağına yönelik inanç nerede oluşursa, o yönde gitmeleri hedeflenmeli. Bize danışırlarsa, biz danışmanlığı bedava yapıyoruz. Danıştıkları ölçüde, hayat tecrübemizden, öngörümüzden yön gösteriyoruz. Kabul etmek lazım ki, çok farklı bir gençlik geliyor. Bilgiyle donanmış, öz güveni çok çok daha yüksek, geleceğe çok farklı bakan bir gençlik geliyor. Onların düşünceleri ve değerleri de en az bizimkiler kadar önemli. O enerjiyle bizim birikimimizi doğru bağlayabilirsek, evlatlarımızın da, ülkemizin de geleceği çok daha açık olacak.
Kendi çocuklarınızla, bilgi birikiminizi, tecrübenizi paylaştığınızı söylediniz. Siz iş dünyasında önemli bir isim olan bir babanın çocuğu olarak, babanızın en çok hangi tecrübesinden yararlandınız? Yanı sıra, babanızın size iş dünyası ile ilgili en önemli öğüdü neydi?
Çok çalışmak... Hakikaten rahmetli babam, çalışmaktan asla ödün vermeyen bir insandı. Tahmin ediyorum ki en önemlisi, çalışmadan, mücadele etmeden hiç bir başarının asla ve asla kolay olmayacağını öğütlemesi... Kendisinin hayatını da okuyup, dinlediğimiz zaman, net o ortaya çıkıyor. Mutlak surette bir hedefe koşmak istiyorsanız, onun bir ter dökmesi gerekiyor. Mücadele ruhu, benim ondan öğrendiğim en önemli noktalardan biri. Diğeri vazgeçmemek... Kolay vazgeçmeyen bir insandı. Mücadeleye odaklandığı zaman, sonuna kadar, asla kötümserliğe bürünmeden, inancını koruyarak götürmesiydi ve sabır... Sabır noktası da bence işin en temelinden biri. Ben babamdan onu da çok net gördüm. Biraz da belki haddini bilmek... O bence çok önemli bir ölçü. Ölçüyü kaçırmadan haddini bilmek, önemli.
Başarıya giden yol belki bu söyledikleriniz ama iş hayatında başarı kadar başarısızlıklar da vardır. Siz o süreci nasıl yönetiyorsunuz?
Belli bir hedefe koşarken, eğer koşuyorsanız, mutlaka ki, o koşunun içinde takılmalar oluyor, düşmeler oluyor, zaman kaybetmeler oluyor. Bazen arkadan gelenlerin sizi geçtiğini görüyorsunuz çünkü bir koşu var, durduğunuz zaman hayat rahat ama amaç koşmaksa, hedef koyup koşmaksa hele, mutlaka ki onun riskleri ve bedelleri de var. Ben bunu çalışma arkadaşlarıma da, evlatlarıma da söylüyorum, hata yapmak çok doğal ama hatayı tekrarlamamak lazım. Hatalardan mümkün olduğu kadar ders alıp, onların her birinin de önemli şekilde analizini yapıp, koş boyunca onları bir daha tekrarlamadan devam edebildiğiniz zaman, o koşunun anlamı oluyor. Ekip içinde de kendinizde de hatalar tekrarlandığı zaman, başka türlü değerlendirmek lazım.
Riski yönetmek sanki başka bir yetenek. Başarıyı herkes yönetir ama başarıya giden yolda riski yönetmek...?
Erdal Bahçıvan: "Başarının sırrı, başarısızlıklarda gizli. Başarı hikayelerinden ilham almak, başarı hikayelerini takip etmek diye yeni bir trend var şimdi. Tabi bunlar çok önemli ama asıl rehber olması gereken; başarısızlıklar... Çünkü yola çıkılan 100 tane hedeften 5 tanesi başarılı oluyor, 95 tanesi belki çok küçük nedenlerden dolayı, ayrıntıların hesaba katılmamasından veya talihsizliklerden dolayı ne yazık ki başarı hikayesi olma noktasına gelene kadar eleniyor, kayboluyor. Mümkün olduğu kadar, o başarısızlıkları ne kadar doğru dinleyebilir, okuyabilir ve doğru değerlendirebilirsek, başarıya gitmenin imkanını çok daha güçlendireceğiz. Ve tabi başarısızlıklar karşısında yılmamak da, tüm bu başarısızlıkları dinleyip, özümsedikten sonra ki en önemli konu. Küsmemek lazım."
Peki buradan hareketle, siz iş hayatında, belki bir evlat olarak, önemli başarılara imza attınız. Bunu size sormak ne kadar doğru bilmiyorum ama nasıl bir patronsunuz, çalışanlarınızla aranız nasıldır?
Onu bana sormayın, bana sorarsanız süper derim." Bence bu soruyu, benimle birlikte çalışan arkadaşlarıma 15-20 sene önce sorsaydınız daha farklı bir resim çıkabilirdi ama bugün belki daha farklı bir resim çıkabilir.
Neden peki, ne değişti?
Olgunluk... Yöneticilik deneyimi, mutlaka sizi, farklı farklı, bir şekilde bir evreden geçiriyor. O sorunun cevabı bence çalışma arkadaşlarımda. Mümkün olduğu kadar empatiyi doğru kurmak lazım. Sadece yöneticilikte değil, hayatın tüm ilişkilerindeki belki de bizim Türk toplumunda eksik bıraktığımız en önemli, zaafiyet noktamız; empatiyi doğru kurmak lazım. Empatiyi doğru kurduğunuzda inanın, iş hayatında da, aile hayatında da bir çok konuyu çok rahat çözebiliyorsunuz. Bir de öfke kontrolünü iyi yapabilmek lazım.
Yapabildiğinizi düşünüyor musunuz?
Zaman onu oturuyor diye düşünüyorum. Eskiden belki o kadar güçlü değildi ama zaman onu oturtuyor. Tabi insanız nihayetinde, öfkesiz yaşamak mümkün değil. Öfkesiz yaşarsanız kendinize de haksızlık yapmış olursunuz bazen biraz öfke göstermek de gerekiyor ama ölçülü bir öfke kontrolü ve empatiyi doğru kurmayı birleştirdiğiniz zaman tahmin ediyorum ki ilişki yönetimi çok daha huzurlu olabiliyor.
15-20 yıl öncesi ile şimdiki zamanı kıyasladınız ama değişim kaçınılmaz. İş dünyasında, ekonomide, teknolojide de bahsediyoruz hep bundan, değişim bireyler olarak da kaçınılmaz. Önemli olan o değişime ayak uydurabilmek. Değişime ayak uydurmuş, iyi bir şey yapmışsınız. Değişimin iş dünyası ayağına gelirsek, seneler önce iş hayatına atılan biri olarak, o dönemdeki iş hayatı koşulları ile şimdiyi kıyaslar mısınız? Nereden nereye geldik, neler yapıyordunuz, şimdi o süreçler nasıl şekil ve yön değiştirdi?
Bir kere kime sorsanız teknoloji der. Teknolojinin farklılığını her konuda o kadar güçlü görüyorsunuz ki, onu zaten kullanma noktasındaki yatkınlığınız ve ondan değer alma yatkınlığınız, sizin çağa uyma başarınızın en önemli göstergesi. Teknolojiyi asla inkar etmeden, dışlamadan, itiraz etmeden götürebilmek önemli. Geçmişle bugün kıyaslandığında, çok hızlıyız. En önemli farkımız, anormal hızlıyız. O hızı, zamanı yönetebilmek, geçmişten çok çok daha zor. Geçmişte hayat çok rutindi, iletişim, bilgi akışı çok rutindi. Zamanımızın çok önemli bölümü, iletişim. Teknolojik iletişimi çok artırıyoruz, bunu bir artı değer olarak görüyoruz ama bir taraftan da hayatımızdan aldığı zamana baktığınız zaman, whatsapp'a mail'e cevap vermek, farklı farklı sosyal medyadaki olayların içinde aktif olmasanız dahi, takibin içinde olmak bunların her biri zaman alıyor. Önemli olan zaman yönetme noktasında kendinizi geliştirebilme ve o zaman sürecinde iyi yönetebilmek. Bizim zamanımızda, normal bir sabit telefonu dahi kullanabilmek, önemli bir ayrıntıydı. İstanbul'un hele bir de zorlu bir semtindeyseniz, iş saatlerinde 45 dakika 1 saat telefonun çevir sesini beklediğimiz günleri hatırlarım. Şimdi gençlere 'Çevir sesi.' deseniz, 'O ne?' der. Gelişen teknolojiyi iyi takip etmek ama tam da onun da esiri olmamak arasında bir denge kurmak gerekiyor. 80'li-90'lı yıllardaki hayatı bugünlerle buluşturabilmek çok kolay değil, o yüzden kendimizi sürekli o değişikliğe zorlamamız gerekiyor. Belki de az önce söylediğim o olgunluk süreci, bunun için de çok önemli.
Peki, iş hayatınızda durum böyle, sosyal hayatınızda teknolojiyi kullanımız nasıl? Sosyal medyada daha çok İSO paylaşımlarınızı görüyoruz ama bireysel olarak da kullanıyor musunuz, seviyor musunuz sosyal medyayı?
Ölçülü olması kaydıyla, evet. Demin dedim ya haddini bilmek babamdan öğrendiğim en önemli felsefedir. Her konuda haddi bilmek lazım. Sosyal medyada bir nitelik ortaya koyabiliyorsanız, paylaştığınız konuda bir değer ortaya koyabiliyorsanız, bir anlamı var diye düşünüyorum. Verdiğiniz mesajın bir anlamı olması lazım ama ne yazık ki, samimi olarak söylemek gerek ki, günümüzde tüketime dayalı bir sosyal medya kullanımının arttığını görüyorum, o da benim çok tarzım değil. Çok çabuk tüketilen bir sosyal medyanın, attığınız mesajın, ortaya koymuş olduğunuz bir simgenin 30 saniye dahi önemi yoksa vaktinizi onunla harcamak bana israf gibi geliyor.
Kendi hayatınızı da paylaşmayı pek sevmiyorsunuz o zaman?
Sevmiyorum çünkü benim hayatım; benim hayatım. Karşımdakilere verebileceğim farklı mesaj varsa, bir değeri olması lazım. Başkalarının benim hayatımı görmesini, kendi adıma değil üçüncü şahıslar için israf olarak görüyorum.
Peki Erdal Bahçıvan, güne nasıl başlar?
Güne, genellikle yarım saat 'Ne oluyor, ne bitiyor'u evimden çıkmadan tarayarak başlıyorum ve sakin başlamayı seviyorum, telaşlı başlamıyorum, onu özellikle söyleyeyim.
Genel olarak da yapınız sakin mi, bana mı öyle geliyor?
Nasıl görüyorsanız öyle... Güne de sakin başlamayı tercih ediyorum. Dünyayı ve Türkiye'yi süzgeçten geçirerek başlıyorum. Bazı günler spor yaparak başlıyorum ama her gün yapıyorum desem doğru olmaz, çok kurallı yapamıyorum ama en azından belli günlerde, belli periyotta oraya da zaman ayırmaya gayret ediyorum.
Spordan kastınız nedir?
Yürüyüşte var, salon da var, belli boyutta biraz tenis de oynuyorum. Ana spora ayırdığım zaman bunlar.
Tavla oynadığınızı duyduk ama bilmiyorum doğru mu duydum?
Doğru duymuşsunuz. müptelası değilim ama severim hakikaten.
İyiymişsiniz?
Zarlar iyi. Her Türk erkeğinin hayatında olduğu gibi bizim de hayatımızda tavla var. Tavla felsefesini çok seven bir toplum olduğumuz için, onun dışında kalmadık. Her erkek Türk çocuğunun da bir tavla merakının olmasını tavsiye ederim, önemli bir sosyal buluşma noktası.
Sanayici arkadaşlarınızla belli buluşma günleriniz, etkinlikleriniz var mı, sanayiciden arkadaş olur mu?
Tabi olur. Kesinlikle olur hem de sanayiciden sağlam arkadaş olur. Sanayi Odası'ndaki buluşma noktamız bize çok sağlam dostluklar kazandırıyor. Özel görüştüklerimiz, ailece görüştüklerimiz oluyor. Dost ve arkadaş olmazsanız, iş hayatı dışındaki ortamlarda güçlü birliktelikleri sağlamanız kolay olmuyor. Kıymetli sanayici arkadaşlarım var ve onların hepsiyle de mutluyum.
Gün içinde kendinize ne kadar ne kadar vaktiniz kalıyor bilmiyorum ama kaldığında neler yapıyorsunuz? Ailenizle nasıl vakit geçirirsiniz?
24 saat içinde, aileme mutlaka zaman ayırmak olmazsa olmazım. 24 saati oldukça planlı götürmeye gayret ediyorum. Bu konuda, liseyi alman Lisesi'nde okumuş olmamdan dolayı bu konuda oraya müteşekkirim. Dakikaların hesabını yapan bir okulda okuduk. İyi bir zaman planlaması hayatımda temel odağım. Ailem de olmazsa olmaz. Özeliniz içindeki en önemli değer; aileniz. Hepsini kendine hak ettiği şekilde bir zaman dilimine koyduğunuz zaman, işiniz de, huzurunuz da, vicdanınız da rahat oluyor.
Aileniz dışında, kendinize ayırdığınız zaman da bir hobiniz var mı? Kitap okumaya vakit bulabiliyor musunuz, etkinliklere katılabiliyor musunuz? En son ne zaman bir konsere gittiniz örneğin?
Kitap okumadan başlarsak, özet kitapları daha çok okuyorum. Sinemaya gitmeyi severim.
Neye gittiniz en son?
Eltilerin Savaşı'na gittim, güzeldi. Bazen hakikaten yerli filmler çok güzel oluyor, yerli filmleri takip etmeye çalışıyorum. Konser olarak biraz ara verdim bu ara. Açık Hava Konserleri'ni severim mesela... Bu sene 3-4 tanesini takip ettim.
Sevdiğiniz sanatçıları sorsam? Arabanızda kimleri dinlersiniz?
Aklıma ilk Kayahan gelir, hala dinlerim Kayahan'ı. İlla ki şu dinlenecek diye bir tercihim yok. Ben hala radyocuyum, arabada radyo Spotify'dan daha fazla tercihim.
Buradan futbola geçelim. İyi bir Galatasaray taraftarısınız, öncelikle bu Galatasaray tutkunuz nasıl başladı? O da mı babadan gelen bir şey?
Babam iyi bir Galatasaraylıydı, babamdan başladı. Bir de benim direkten dönme bir Galatasaray Liseliliğim var. Bizim zamanımızda her lisenin imtihanı ayrıydı, Galatasaray Lisesi'ne gitmeyi çok istiyordum, kazandım da... Fakat biraz okula küçük başladığım için, annesine çok düşkün bir evlat olarak okulun yatılı olduğunu atlamışım ve Galatasaray Lisesi'nin kapısından döndüm. Yolumuz Alman Lisesi'ne döndü ama Galatasaray Liseli çok arkadaşım oldu. O kadar çok Galatasaray Liseli arkadaşım var ki, çoğu kişi beni Galatasaray Liseli sanır. Velhasıl, babadan gelen Galatasaraylılık, Galatasaraylı dostlar... Biz bir de Galatasaray'ın en acı kuşağının insanlarıyız. Ben Galatasaray'ın şampiyonluğunu ilkokul sonda yaşadım, sonra üniversite sonda şampiyon oldu. İlkokuldan sonra lise ve üniversite hayatında şampiyonluk görmeden sağlam Galatasaraylı kalmak... Bizim kuşak bu yüzden hakikaten özeldir, bunun altını özellikle çizmek istiyorum.
Sonra üst üste oldu zaten, orada herhalde biraz rahatlamışsınızdır.
Galatasaray bizim tuttuğumuz takım ama takımlarımız Türkiye'nin kıymetli markaları. Üç kulübümüz de, İstanbul'un değil Türkiye'nin simgeleşmiş markaları. Rekabette güzel bir şey. Ondan sonra kulüp üyesi oldum, sonra Divan Kurulu Üyeliğini aldım ama tabi Galatasaray'da taraftar boyutundan öteye geçmedik. Aslında soruyu nereye getireceğinizi biliyorum.
Bu hafta güzel bir rekabet bizi bekliyor.
Biliyorsunuz şu an ben TFF'de Yönetim Kurulu'nda Başkan Yardımcısı olarak görev yapıyorum. Şu an Milli Takım bizim için her şeyden önemli. O yüzden formaları çıkardık. Haziran ayında inşallah, gönlümüz Milli Takımımızın başarısı için çarpacak.
Haziran'dan önce de gönlünüz başka yerlerde çarpacak tabi?
Derbide kim başarılı olursa kazansın diyeceğim, her şey nitelikli geliştikçe güzel. Bu bir iş ortaklığı aslında. Orada ne kadar rekabetin kalitesini futbol takımlarımız beraber, doğru paylaşarak götürebilirse, Türkiye'nin futbol değeri artacak, biz de federasyon olarak bunu sağlamaya gayret ediyoruz.
Rekabetin iyi yönetilmesi bütün alanlarda önemli sanırım, değil mi?
Kesinlikle. Kırıcı değil, kazandırıcı bir rekabet olması lazım çünkü iyi rakip her zaman gerekli. Kendi işimde de hep arkadaşlarla, rakiplerimizle ilgili konuştuğumuz zaman nitelikli rakiplerimizin varlığı ve onların başarısı, size de örnek oluyor ve sizi kamçılıyor. Güçlü bir rekabet hayatın her noktasında önemli. Nitelikli rekabetin hayatın her noktasında korunması lazım, genel başarıya gidişte önemli.
Peki rekabetten bahsetmişken sizin sektörünüzdeki rekabete gelirsek, tam rekabetin içeriğinden değil ama, mesela rakiplerinizin ürünlerini alıyor musunuz, yiyor musunuz, tadına bakıyor musunuz, ne yapmış biz ne yapalım diye?
Tabi canım, yapmaz olur muyum.
Sofranızda bulunduruyor musunuz?
O da oluyor. Çünkü, önemsememek diye bir şey mümkün değil, çok kıymetli çalışmalar yapıyorlar. En azından onların takdirini etmek için dahi olsa, alıp baktığımız bir gerçek. Hak edeni takdir edeceksiniz, yoksa siz hak ettiğinizde de takdir etmezler. Hak edeni takdir etmek önemli.
İş hayatından sonraki planlarınızdan biraz bahsetmek istiyorum. Emekli olmayı düşünüyor musunuz, ne zaman düşünüyorsunuz ve sonrası için planlarınız var mı? Bazı iş adamları emeklilikten sonra bir yerlere gidip yerleşmeyi düşünüyorlar, sizin var mı bu kadar hareketli bir hayattan sonra, sakin bir hayat istiyor musunuz?
Dönem dönem tabi bu tür hülyalar oluyor ama ne kadar realite olur, hayat önümüze neler koyar bilmiyorum. Sağlıklı yaşayacağınız zamanın içinde topluma vereceğiniz faydanın ölçüsü çok önemli. Ben topluma, insanlığa bir şey verebildiğim ölçüde aktif olmayı düşüne bir insanım ama bu aktiflik illa ki, aynı 24 saati kullanarak değil. Emeklilik pasif bir hayatsa, onu düşünmem. Aşırı aktif hayattan sonra full pasif bir hayata döndüğünüzde, o da mutluluk getirmiyor. Gençken mutluluğun nerede olacağını iyi bilip, yolunuzu ona göre seçmek önemli dedik, yaşlandığı zaman da aynı durum geçerli.
Kendi iş tecrübelerinizi ve iş geçmişinizi göz önünde bulundurduğunuzda, iş hayatına yeni atılacak gençlere ne tavsiye edersiniz?
Nerede mutlu olacaklarını iyi ölçmeleri, kendilerini iyi tanımaları gerek ve hedefle kendileri arasındaki dengeyi iyi oturtmalılar. Sabırlı olmak kesinlikle çok önemli. Yine rahmetli babamdan aldığım, haddini bilme noktası çok önemli. Ve insana yatırım yapmak ve insana dokunmak. İnsan, insan, insan... Sahayı, sokağı, toplumu tanımak. Birliktelikleri iyi yönetebilmek çok önemli kriterlerden biri olacak. Beraber bir şeyleri başarmanın fırsatları, önümüzdeki dönemde geçmişten daha fazla olacak. Ana noktalar bunlar. Gençlerimize çok güveniyorum, gerçekten çok güçlü bir gençlik geliyor.
PODCASTTÜMÜNÜ GÖR
